Militärische Unterstützung der Ukraine

Frage

An das BMF und an Herrn Hebestreit: Die „Süddeutsche Zeitung“ schreibt, dass die Rüstungshilfen, auf die sich SPD, Union, Grüne und FDP im Grundsatz geeinigt hatten ‑ das Drei-Milliarden-Euro-Paket ‑, vor dem Aus stünden.

An das BMF: Es soll eine Vorlage zur Weiterleitung an das BMF geben, die das Verteidigungsministerium und das Auswärtige Amt erarbeitet haben. Ist der Entwurf bei Ihnen angekommen? Wie ist da der aktuelle Bearbeitungsstand?

An Herrn Hebestreit: Jetzt einmal ganz offen: Wie steht der Bundeskanzler dazu?

Keller (BMF)

Ich kann mich relativ kurzfassen: Mein aktueller Stand ist, dass bei uns kein Antrag vorliegt.

Hebestreit (BReg)

Ich glaube, wir hatten hier auch schon verschiedentlich erwähnt ‑ so habe ich das in Erinnerung ‑, dass es keine leitungsabgestimmte Vorlage zwischen dem Verteidigungsministerium und dem Auswärtigen Amt gegeben hat. Insofern ist in dem Sinne keine Vorlage vorhanden, die man verschicken könnte.

Ich glaube, die Position des Bundeskanzlers zu diesem Vorgang ist sehr breit bekannt: Er ist grundsätzlich dafür, weitere drei Milliarden Euro für bilaterale Waffenhilfe für die Ukraine aufzubringen. Allerdings sagt er, dass man dafür eine Gegenfinanzierung braucht. Diese Gegenfinanzierung kann nicht einfach so durch Einsparungen im Haushalt erfolgen; denn die Lücke im Haushalt beläuft sich im Augenblick schon auf, wenn ich es richtig im Kopf habe, 25 oder 26 Milliarden Euro. Selbst wenn man großzügig sagt, dass zehn Milliarden Euro in der Regel nicht abfließen, gibt es immer noch eine Lücke von etwa 15 oder 16 Milliarden Euro, die man dann noch einmal um drei Milliarden Euro vergrößern würde.

Die nächste Bundesregierung, die der Bundeskanzler auch wieder anzuführen plant, steht dann ja immer noch vor der Aufgabe, einen verfassungsfesten Haushalt aufzustellen. Das ist der scheidenden Bundesregierung nicht gelungen; deshalb ist die Koalition im November zerbrochen. Insofern plädiert der Bundeskanzler massiv dafür, mit einem Überschreitungsbeschluss die Kosten, die wir für die Ukrainehilfe im Haushalt haben ‑ im Entwurf für den Haushalt 2025 sind das 12,5 Milliarden Euro ‑, um die weiteren drei Milliarden Euro, um die es Ihnen gerade gegangen ist, zu erweitern ‑ dann sind das 15,5 Milliarden Euro ‑ und dafür einen sogenannten Überschreitungsbeschluss im Rahmen der Schuldenregel miteinander zu vereinbaren. Das schafft die Lücke, um auch all die anderen nötigen Investitionen, die es braucht, und Vorhaben im Bundeshaushalt bedienen zu können. Insofern ist das die Position ‑ die hat er, glaube ich, umfänglich und mehrfach geäußert ‑, die es da gibt.

Zusatzfrage

Damit besteht sozusagen keine Chance für dieses Paket?

Hebestreit (BReg)

Ich habe ja jetzt die Position des Bundeskanzlers, nach der Sie mich gefragt haben, kurz skizziert. Gleichzeitig ist das, wonach Sie gefragt haben, Gegenstand von Diskussionen im Deutschen Bundestag, und dann müssten Sie dort nachfragen. Ich habe die Position des Bundeskanzlers dargelegt.

Frage

Herr Hebestreit, Sie hatten ja die finanziellen Mittel gerade erwähnt. Gibt es denn neben diesen finanziellen Mitteln auch andere Fragen oder Streitpunkte, die dazu geführt haben, dass das Paket jetzt nicht verabschiedet wurde?

Hebestreit (BReg)

Nein, ich glaube, es ging ausschließlich um die Frage der Finanzierung, und das habe ich jetzt ja sehr umfänglich dargelegt. Ich wüsste keinen anderen Ansatz. Deutschland hat ‑ das vielleicht zur Erinnerung ‑ seit Beginn dieses Krieges Hilfen ‑ also nicht nur Militärhilfen, sondern auch andere Finanzhilfen und auch das, was wir aufgewendet haben, um Flüchtlinge, die aus der Ukraine zu uns gekommen sind, aufzunehmen und zu versorgen ‑ in Höhe von knapp 44 Milliarden Euro ausgegeben. 44 Milliarden Euro sind eine immense Summe. Wir sind damit nach den Vereinigten Staaten der mit Abstand stärkste Unterstützer der Ukraine, und der Bundeskanzler und die Bundesregierung haben auch immer wieder betont, dass das so bleiben wird, dass wir da weiterhin zu unseren Zusagen stehen, zu unserer Unterstützung stehen. Darauf kann sich die Ukraine verlassen.

Frage

Die Fragen nach der Finanzierung der drei Milliarden würde ich ganz gerne auch an das Verteidigungsministerium und an das Außenministerium stellen.

Deschauer (AA)

Ich kann vielleicht noch einmal ganz grundsätzlich etwas ergänzen und auch darauf verweisen ‑ der Kollege hat es schon angesprochen ‑, dass sich die Außenministerin heute ja auch in einer großen deutschen Tageszeitung noch einmal geäußert und betont hat, wie sehr die Ukraine derzeit an verschiedensten Fronten dramatisch unter Druck steht und wie sehr die Unterstützung benötigt wird, insbesondere Unterstützung im Bereich der ukrainischen Luftabwehr. Das ist eine absolute Notwendigkeit für die fortgesetzte Unterstützung der Ukraine in ihrem Kampf gegen den russischen Angriffskrieg. Wir hatten das Thema hier schon verschiedentlich in der Bundespressekonferenz. Meine Kollegen haben sich hier in der Vergangenheit auch schon dazu eingelassen und erläutert, dass das Auswärtige Amt mit dem Verteidigungsministerium durchaus Vorschläge erarbeitet hat, wie wir die Ukraine weiter verlässlich und planbar unterstützen möchten, auch hinsichtlich dringlicher Bedarfe im Bereich der Luftverteidigung. Das ist, glaube ich, unbestritten.

Ich werde jetzt keinen weiteren Einblick in Gespräche geben. Das machen wir grundsätzlich nicht, das wissen Sie. Aber wir arbeiten natürlich als Bundesregierung weiter gemeinsam daran, der Ukraine die dringende, notwendige Unterstützung zukommen zu lassen.

Jenning (BMVg)

Dem kann ich mich tatsächlich für unser Haus auch nur anschließen. Natürlich stehen wir weiter hinter der Ukraine und wollen die Unterstützung vorantreiben. Aber zu den Gesprächen, die laufen, habe ich natürlich hier an dieser Stelle auch nichts zu ergänzen.

Absage der Teilnahme am G20-Gipfel in Südafrika durch den US-Außenminister

Frage

Ich hatte eine Frage ans Auswärtige Amt, und zwar gab es gestern eine Nachricht oder ein Statement des neuen US-Außenministers, in dem es letztendlich darum ging, dass die USA die G20-Präsidentschaft Südafrikas boykottieren wollen, unter anderem mit der Begründung, dass sich die südafrikanische Ratspräsidentschaft für „equality“ und auch den Kampf gegen den Klimawandel ausgesprochen hat. Ich würde Sie gerne um eine Stellungnahme dazu bitten.

Deschauer (AA)

Besten Dank für Ihre Frage. - Ich glaube, ich habe nicht jede einzelne Äußerung zu bewerten, aber ich kann Ihnen sagen, dass Gleichstellungsangelegenheiten und auch der Kampf gegen den Klimawandel für die Bundesregierung und dann auch für das Außenministerium gemeinsam mit internationalen Partnern im Grundsatz natürlich zentrale Anliegen sind. Insofern ist das quasi die Position der Bundesregierung in dieser Angelegenheit, die ich Ihnen mitteilen kann.

Äußerungen des US-Präsidenten in Bezug auf USAID

Frage

Ich habe eine Frage an das BMZ und auch an das Auswärtige Amt. Es geht um die Kürzungen bei USAID. Welche Gespräche führt die Bundesregierung derzeit mit USAID? Gibt es, was die Koordinierung von Projekten angeht, die nun bedroht sind, überhaupt einen Austausch in dieser Frage?

Konkret an das AA: Es gibt ja immer wieder auch Diskussionen über den Sinn eines eigenen Entwicklungsministeriums. Wäre es aus Sicht von Effizienzgründen nicht tatsächlich sinnvoll, auch alles in eine Hand zu legen?

Deschauer (AA)

Erneut vielen Dank. - Ich glaube, ich habe mich in dieser Woche schon zweimal zur USAID geäußert ‑ am Montag und am Mittwoch in der Bundespressekonferenz ‑, habe die Position der Bundesregierung und dann den vor allem das Auswärtige Amt betreffenden Teil der humanitären Hilfe betont und auch gesagt, dass wir die Ankündigungen natürlich zur Kenntnis nehmen und jetzt erst einmal auch genau schauen müssen, was davon in welcher Form umgesetzt wird und welche Konsequenzen das dann auch wirklich konkret hat.

Weil Sie nach Projekten fragten: Sie werden verstehen, dass wir das in der Kürze der Zeit jetzt noch nicht im Einzelnen herunterbrechen können, aber natürlich bestrebt sind, uns wie bezüglich aller Themen von internationaler Bedeutung mit unseren internationalen Partnern ‑ dazu gehören natürlich die USA ‑ sehr eng abzustimmen und auch zu besprechen.

Ihre zweite Fragestellung, glaube ich, habe ich gar nicht zu kommentieren. Fragen danach, wie sich die Bundesregierung aufstellt, auch im Sinne von Ressortzuständigkeiten, sind ja immer Fragen, die eine Bundesregierung als solche betrifft und die ich vonseiten des Auswärtigen Amtes nicht zu kommentieren habe. Ich kann nur sagen: Wir arbeiten in den Belangen, die uns gemeinsam betreffen ‑ das sind nämlich zum Beispiel Fragen der humanitären Hilfe, des Wiederaufbaus, der Stabilisierung ‑, eng und gut mit den Kollegen des BMZ zusammen.

Koufen (BMZ)

Ich kann sehr gerne etwas ergänzen. Die Außen- und die Entwicklungspolitik sind ja zwei unterschiedliche Dinge. Die Entwicklungspolitik liegt auch im deutschen Interesse. Sie hat eine lange Tradition ‑ das Ministerium gibt es ja nun schon sehr, sehr lange ‑, und das BMZ hat sich großes Vertrauen in vielen Partnerländern gerade im globalen Süden aufgebaut. Darauf zu verzichten, wäre mit Sicherheit ein Verlust, auch für uns hier in Deutschland. Wir sind ein Land, das ja darauf angewiesen ist, dass wir überall gute Beziehungen ins Ausland pflegen, und jeder zweite Euro wird bei uns im Export verdient. Deswegen sehen wir weiterhin einen großen Nutzen in einer Eigenständigkeit des BMZ.

Zusatzfrage

Nachfrage an das BMZ: Sind Ihnen einzelne Projekte bekannt, die jetzt durch die Kürzung in den USA vielleicht gefährdet sind, auf die Sie mit Sorge schauen?

Koufen (BMZ)

Was mit Sicherheit betroffen ist, sind eine Reihe von großen Fonds, gerade im Gesundheitsbereich, in die USAID als größter Beitragszahler einzahlt, zum Beispiel die Impfallianz Gavi, durch die ja massive Impfkampagnen laufen. Es geht erst einmal um die Grundimmunisierung von Kindern gegen Krankheiten wie Polio, Diphtherie usw., was bei uns ja Standard ist. Es geht aber zum Teil auch um Impfungen gegen Krankheiten, also gegen Viren, die zum Beispiel Durchfallerkrankungen hervorrufen, was eine der häufigsten Todesursachen in den Ländern des globalen Südens ist. Das sind also wichtige Fonds. Wenn da der größte Beitragszahler seine Beiträge deutlich reduziert oder gar streicht, dann hat das mit Sicherheit Auswirkungen.

Frage

Auch dazu an das BMZ: Können Sie so ein bisschen so einen Überblick geben? Wie viele Projekte sind es denn, die Deutschland mit USAID kofinanziert, die jetzt akut gefährdet sind oder generell geprüft werden?

Koufen (BMZ)

Es geht tatsächlich eher um große Fonds ‑ wir sprechen immer von multilateraler Entwicklungszusammenarbeit ‑, im Rahmen derer wir jetzt nicht nur mit USAID, sondern mit vielen anderen Gebern zusammenarbeiten. Im bilateralen Bereich, also jetzt rein zusammen mit den USA, kann ich Ihnen jetzt noch keine Zahl nennen.

Angekündigte Verhängung von Sanktionen gegen den IStGH durch den US-Präsidenten

Frage

Ich würde einmal bei Trump bleiben. Er hat ja gestern auch angekündigt, dass er gegen Mitglieder des Internationalen Strafgerichtshofs Sanktionen verhängen wird, und hat dem Gerichtshof Machtmissbrauch vorgeworfen. Was antworten Sie dem Präsidenten?

Deschauer (AA)

Ich würde das im Grundsatz kommentieren. Wir haben die Ankündigung zur Kenntnis genommen. Wir müssten jetzt auch noch einmal schauen, wie sie sich materialisiert. Es ist aufgrund der Ankündigung, wie sie jetzt gestaltet ist, auch noch nicht klar, welche konkreten Auswirkungen sie dann in der Sache haben wird. Aber sehr grundsätzlich: Der IStGH ist eine der größten Errungenschaften des internationalen Völkerstrafrechts. Wir unterstützen den IStGH als Deutschland und werden das auch weiterhin tun.

Ich kann vielleicht noch kurz darauf referieren, dass bereits in der ersten Amtszeit des jetzigen US-Präsidenten ähnliche Maßnahmen ergriffen wurden und sich die IStGH-Vertragsstaaten seinerzeit auch gemeinsam hinter den IStGH als die größte Errungenschaft des internationalen Völkerstrafrechts gestellt haben. Der IStGH baut auf wichtigen Prinzipien auf ‑ das sind die Durchsetzung des Völkerstrafrechts und die Unabhängigkeit der internationalen Gerichte ‑, und so werden wir auch als Europäer, als Deutschland einer der größten Unterstützer des IStGH bleiben.

Lassen Sie mich noch einen kleinen Ausblick geben: Ich wäre jetzt nicht völlig überrascht, wenn sich in New York einige Staaten im Laufe des heutigen Tages zusammenfinden und das auch noch einmal öffentlich kundtun würden.

Zusatzfrage

Können Sie zum letzten Satz, dass Sie nicht überrascht wären, noch etwas sagen, das noch einmal erläutern?

Deschauer (AA)

Ich habe Ihnen eine nette Piste gebaut. Es gab in der Vergangenheit, als in der ersten Amtszeit entsprechende Maßnahmen getroffen wurden, auch entsprechende Kommunikation in Form der Unterstützung für den IStGH durch Vertragsstaaten. Noch einmal: Ich wäre nicht völlig überrascht, wenn so etwas erneuert werden würde.

Hebestreit (BReg)

Letztlich ist das Plädoyer, heute nicht zu früh in das Wochenende zu starten.

Vorwurf der Einflussnahme des Auswärtigen Amtes zur Verhinderung der Teilnahme eines iranischen Oppositionellen an der Münchner Sicherheitskonferenz

Zusatzfrage

Der Sohn des früheren Schahs sagt ‑ ich meine, er hat es auf X geschrieben ‑, das Auswärtige Amt habe interveniert, um seine Teilnahme an der Münchner Sicherheitskonferenz zu verhindern. Ist das so richtig dargestellt? Wenn ja, was ist der Grund?

Deschauer (AA)

Ich werde das gar nicht kommentieren. Ich spreche hier nicht für die Münchner Sicherheitskonferenz. Sie trifft ihre Einladungsentscheidungen im Grundsatz völlig selbstständig. Insofern habe ich diesbezügliche Berichterstattung nicht zu kommentieren.

Zusatz

Dann haben Sie mich vielleicht missverstanden. Er hat gesagt, das Auswärtige Amt habe interveniert, um dafür zu sorgen, dass er dort nicht teilnimmt.

Deschauer (AA)

Ich habe Sie richtig verstanden. Aber Sie referieren auf eine Berichterstattung, die ich nicht kommentiere, weil ich Ihnen sage, dass die Münchner Sicherheitskonferenz im Grundsatz ihre Einladungsentscheidungen für eine Vielzahl von Teilnehmern weltweit eigenständig trifft.

Zusatz

Gut. Meine Frage ist aber, ob Sie als Auswärtiges Amt versucht haben, auf sie in dem Sinne einzuwirken, dass dieser Mensch nicht teilnehmen soll.

Deschauer (AA)

Dazu treffe ich keine Aussage. Aber Sie können dem keinerlei Bestätigung entnehmen. Ich verweise einfach darauf, dass die Münchner Sicherheitskonferenz als Institution ihre Einladungsentscheidungen selbst trifft. Ich habe Sie schon richtig verstanden, aber ich bleibe trotzdem bei meiner Antwort.

Zusatz

Dann sagen Sie doch: Ich will das nicht beantworten. ‑ Das fände ich sauberer.

Deschauer (AA)

Ich finde es sauber, wie ich es beantwortet habe. Ich habe es Ihnen jetzt dreimal dargestellt, und das ist auch korrekt. Die Münchner Sicherheitskonferenz entscheidet über die Einladungen in Eigenständigkeit.