Amtseinführung des US-Präsidenten

Frage

Eine Frage an Herrn Büchner. Sie haben ja am Freitag schon gesagt, der Anlass für die Kanzlerreise nach Paris am Mittwoch ist der 62. Jahrestag des Élysée-Vertrages und so weiter. Können Sie das heute noch ein bisschen konkretisieren? Spielt mit Blick auf Donald Trump und der Inauguration auch eine Rolle, dass man sich mit Frankreich genauer über das abstimmen möchte, was möglicherweise heute oder morgen über den Tag an möglichen Vorstößen aus den USA kommt? Spielt also diese Abstimmung mit Blick auf Trump und die USA eine Rolle?

Büchner (BReg)

Wie Sie wissen, trifft sich der Bundeskanzler regelmäßig mit dem französischen Staatspräsidenten. Immer wenn sich die beiden sehen, spielt die ganze Palette der Themen, die wir bilateral haben, die wir im europäischen Rahmen, aber auch mit unseren sonstigen Partnern haben, eine Rolle. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass das ein Thema ist, über das die beiden auch reden werden.

Wie immer kann ich jetzt nicht vorhersehen, was die beiden genau miteinander besprechen werden. Es gibt keine festgelegte Agenda. Der Besuch ist auch schon lange geplant; es ist ja, wie Sie zu Recht sagen, schon der 62. Jahrestag des Élysée-Vertrags. Es ist jetzt also kein besonderes Treffen, das extra aus irgendwelchen Gründen einberufen wurde.

Frage

Heute ist Giorgia Meloni zu dem großen Trump-Fest in Washington. Sie fühlt sich als Brückenbauerin. Auch in Europa, in der Europäischen Volkspartei, wird die Rolle Italiens so interpretiert und besonders dieser Premierministerin, die gute Beziehungen zu Trump und auch zu Elon Musk hat. Wie sieht die Bundesregierung diese Rolle von Frau Meloni? Ist das etwas, was gut für Europa sein könnte? Oder ist das ‑ im Gegenteil ‑ kontrovers? Dazu hätte ich gern eine Einschätzung.

Büchner (BReg)

Ich möchte das hier gar nicht weiter einordnen.

Was die Teilnahme von Frau Meloni an der Inauguration, die Sie angesprochen haben, angeht: Das möchte ich nicht kommentieren. Grundsätzlich gilt, dass wir mit Italien wie mit allen anderen europäischen Partnern ein gutes und vertrauensvolles Arbeitsverhältnis pflegen und das auch gut weiterentwickeln möchten.

Zusatzfrage

Das war jetzt nicht die Frage. Die Frage bezog sich auf die USA. Ich wollte wissen, ob Italien in dieser schwierigen Lage mit diesem Präsidenten und Elon Musk, der so sehr die deutschen Politiker kritisiert hat, eine konstruktive Rolle spielen könnte oder nicht.

Büchner (BReg)

Wie gesagt, zu dieser Situation, auch zu dem Besuch von Frau Meloni jetzt bei der Inauguration, äußere ich mich nicht.

Frage

Herr Büchner, ich hätte ganz gerne gewusst, ob sich der Bundeskanzler die Einschätzung des deutschen Botschafters in Washington über die kommende Amtszeit von Herrn Trump und die lauernden Gefahren zu eigen macht?

Büchner (BReg)

Eine Antwort darauf würde voraussetzen, dass ich hier über regierungsinterne Dokumente rede. Das tue ich nicht, und deshalb kann ich mich auch nicht zu Einschätzungen äußern.

Zusatzfrage

Gehen wir einmal weg von dem Dokument. Ist der Bundeskanzler angesichts der beiden Warnungen besorgt, dass sich eine Oligarchie in den USA entwickeln könnte, dass Herr Biden damit recht hat?

Büchner (BReg)

Der Bundeskanzler hat sich zum Amtsantritt von Donald Trump als US-Präsident in der „Rheinischen Post“ geäußert. Sie kennen seine Äußerungen wahrscheinlich auch. Die Bundesregierung will mit der neuen US-Regierung eng zusammenarbeiten. Die USA bleiben unser wichtigster außereuropäischer Partner und Verbündeter. Es hat sich in der Vergangenheit bewährt, eng mit den USA zusammenzuarbeiten. Der Bundeskanzler hat gesagt ‑ das haben Sie wahrscheinlich auch gelesen ‑, dass wir gut vorbereitet sind, dass die Berater sich schon getroffen haben und es schon zwei gute und freundliche Telefongespräche mit Herrn Trump gab. Das ist die Position, mit der wir jetzt in diese zweite Amtszeit von Herrn Trump gehen.

Frage

Herr Fischer, ich würde gern grundsätzlich verstehen wollen, was auch immer jetzt aus diesem Dokument folgt: Wer bekommt das denn normalerweise? Geht das zum Beispiel auch an Landesregierungen, an Fraktionsvorsitzende oder an Mitglieder des Ausschusses des Bundestags? Die Information hätte ich gern ‑ einfach, um den Kreis der möglichen Adressaten besser einschätzen zu können.

Fischer (AA)

Vielleicht vorweg: Es handelt sich um ein angebliches Dokument, das VS-NfD eingestuft ist. Die Definition von VS-NfD ist: Die Kenntnisnahme durch Unbefugte kann für unsere Interessen nachteilig sein. ‑ Und genau das haben wir ja durch diese Durchstecherei gesehen.

Was den Verteilerkreis angeht: Wir äußern uns ja nicht zu dem Dokument, aber ich habe Berichterstattung gesehen, in dem vom Auswärtigen Amt, von mehreren Bundesministerien und vom Kanzleramt die Rede war. Ich glaube nicht, dass das falsch gewesen ist.

Zusatzfrage

Ich entnehme dem jetzt, dass Sie die, wie Sie sagen, Durchstecherei nicht goutieren. Schließen Sie sich trotzdem der Meinung an, dass das die neu aufzubauenden deutsch-amerikanischen Beziehungen nicht beeinflussen wird?

Fischer (AA)

Wir haben ja ein Interesse, als Deutsche und als Europäer, eng mit der neuen amerikanischen Administration zusammenzuarbeiten. Die USA sind der engste Partner Deutschlands außerhalb der Europäischen Union. Ich glaube, es gibt bei allen Unterschieden gerade auch eine Reihe von außenpolitischen Themen, in denen wir gut zusammenarbeiten können.

Schauen wir uns doch jetzt die Entwicklungen im Nahen Osten an. Gestern ist eine Vereinbarung über einen Waffenstillstand in Kraft getreten und die ersten drei Geiseln sind freigelassen worden. Das war das Ergebnis internationalen Bemühens. Das war das Ergebnis der alten Biden-Administration, aber auch der neuen Trump-Administration. Ich glaube sozusagen, unser Interesse an einer Stabilisierung und einem Frieden im Nahen Osten teilen wir mit der neuen Administration.

Das gilt natürlich auch mit Blick auf das gemeinsame Interesse, zusammen mit den Ukrainerinnen und Ukrainern für einen gerechten Frieden zu werben und auch dazu zu kommen. Es ist doch klar: Es ist weder im Interesse der Trump-Administration noch der Ukrainerinnen und Ukrainer noch Deutschlands, dass bei so einem Friedensschluss die Welt und vor allen Dingen Ukraine von Putin über den Tisch gezogen wird.

Das gilt auch für ganz viele andere Konflikte auf der Welt. Denken Sie an Taiwan und die Straße von Taiwan, durch die die Hälfte des globalen Warenverkehrs fließt und wo fast 70 Prozent aller Halbleiter hergestellt werden. Insofern verbindet uns ein großes gemeinsames außenpolitisches Interesse. Das gilt auch für die Sicherheitspolitik, wo wir dafür werben, dass die Verteidigungsausgaben auskömmlich und dauerhaft über dem Niveau von zwei Prozent sind. Das spielt jetzt auch in der innenpolitischen Debatte hier eine große Rolle, wie viel wir zukünftig für Verteidigung ausgeben. Insofern gibt es da Interessen, die wir teilen und an die wir anknüpfen werden.

Zu dem Bericht oder dem vermeintlichen Bericht hat die Außenministerin sich ja gestern geäußert. Was daringestanden hat, wird Sie nicht sonderlich überrascht haben. Viele von Ihnen oder Ihre Korrespondentinnen und Korrespondenten in den USA werden ja Ähnliches berichtet haben.

Frage

Herr Fischer, gestern Abend hat die Außenministerin nicht als Verschlusssache, sondern öffentlich gesagt, es sei geradezu die Aufgabe des deutschen Botschafters in den USA darauf hinzuweisen, worauf Deutschland sich einzustellen habe. Das kann man doch gar nicht anders bewerten als eine Bestätigung, dass der gemeldete Inhalt im Kern richtig wiedergegeben wurde. Denn wenn das nicht stimmen würde ‑ danke, dass Sie nicken ‑, würde der Schaden ja noch größer sein, wenn man das undementiert ließe. Nach aller Logik hat Frau Baerbock also bestätigt, dass das, was, von Herrn Michaelis unterzeichnet, in dem Bericht steht, tatsächlich so in dem Bericht steht. Richtig?

Fischer (AA)

Ja, es ist in der Tat zentral, dass unsere Botschafterinnen und Botschafter ohne Schere im Kopf über die Entwicklung in ihrem Land berichten. Wir bekommen täglich Dutzende solcher Berichte aus unseren Botschaften in der Welt; die fließen dann in die Entscheidungsfindung ein und sind ein Element, das letztlich in die Abstimmung der deutschen Außenpolitik einfließt.

Zusatzfrage

Freut sich die Außenministerin, wenn sie denn noch im Amt sein sollte, auf einen Antrittsbesuch des dann neu gewählten US-amerikanischen Präsidenten? Und/oder wünscht sich die Bundesregierung, dass US-Präsident Trump möglichst bald zu einem Besuch nach Deutschland kommt?

Fischer (AA)

Ich glaube, die Frage kann ich generell beantworten. Wir freuen uns immer über Antrittsbesuche von wichtigen Partnern bei uns.

Frage

Meine Frage schließt direkt an, Herr Fischer. Der japanische Außenminister nimmt heute an der Amtseinführung teil und hat als Begründung angegeben, dass das für ihn die Chance sei, gleich mit dem künftigen amerikanischen Außenminister zu sprechen und sich abzustimmen. Deswegen die Frage: Plant die Außenministerin selbst eine zeitnahe Reise nach Washington?

Fischer (AA)

Wir werden sicher in nächster Zeit Kontakt mit dem neuen amerikanischen Counterpart der Ministerin aufnehmen. Aber Sie wissen, dass wir uns zu Reiseplänen erst dann äußern, wenn Sie tatsächlich bevorstehen.

Zusatzfrage

Sie müssen es nicht ganz konkret machen. Aber Sie können ja sagen: Es ist ein Ziel, dass sie ihren neuen Kollegen in Washington sehr schnell trifft.

Fischer (AA)

Ich glaube, wir werden zunächst einmal auf andere Art und Weise Kontakt aufnehmen.

Zusatzfrage

Nachdem jetzt dieser Bericht herausgekommen ist, würde ich gern wissen: Ist Herr Michaelis eigentlich noch der richtige deutsche Botschafter, oder wird jetzt möglicherweise die Zusammenarbeit der Trump-Administration mit diesem Botschafter schwieriger? Wie schätzen Sie das ein?

Fischer (AA)

Ich kann nur sagen: Auch die Trump-Administration weiß ja, was ihre eigenen Botschaften berichten. Ich glaube, auch auf amerikanischer Seite ist man daran gewöhnt, offen zu berichten. Insofern wird das schon professionell eingeordnet werden können.

Im Übrigen ist Andreas Michaelis ein sehr erfahrener Botschafter. Noch einmal: Es ist der Job, die Aufgabe von Botschafterinnen und Botschaftern, über Tendenzen, über Entwicklungen in ihren Ländern zu berichten. Diese werden dann ‑ das habe ich ja ausgeführt ‑ ein Element der Entscheidungsfindung.

Aber wenn wir jetzt aus Sorge vor Durchstechereien vertraulicher Dinge aufhören zu berichten, dann verlieren wir als Bundesregierung und als Auswärtiges Amt auch unsere Augen und Ohren in der Welt, und das kann niemand wollen. Demokratien, wie wir das sind, leben davon, dass ohne Schere im Kopf gedacht und analysiert wird. Das gilt für unsere Auslandsvertretungen weltweit. Ich meine, sie legen in ihren Gastländern ihr Ohr aufs Gleis und berichten dann darüber ‑ unabhängig davon, ob wir das dann eins zu eins teilen oder nicht. Wichtig ist ja, dass sie berichten und uns ihre Einschätzung von vor Ort mitteilen.

Frage

Eine Frage an Herrn Büchner: Der Unionskanzlerkandidat hat am Wochenende versucht, der ganzen Sache eher einen optimistischen Spin zu geben, und gesagt, Trump sei eigentlich ein sehr berechenbarer Politiker, weil er immer genau das machen würde, was er erst sagen würde und umgekehrt. Ist das eine Sichtweise, die sich mit dem des Kanzlers deckt? Herr Merz hat unter anderem gesagt, dass es im Grunde genommen eine willkommene Chance für Europa sei, bestimmte Reformprozesse noch schneller anzugehen als man vielleicht ursprünglich beabsichtigt hatte. Ist das also eine Sichtweise, die sich mit der des Bundeskanzlers deckt?

Büchner (BReg)

Der Bundeskanzler hat, wie ich gerade schon gesagt habe, seine Sichtweise in einem Interview dargestellt, und das möchte ich jetzt ehrlich gesagt gar nicht weiter ausführen und interpretieren. Wie gesagt, es gab bereits zweimal einen guten und freundlichen Kontakt in Telefongesprächen.

Die USA sind ‑ das hat Herr Fischer gerade noch einmal betont, und ich habe es auch schon gesagt ‑ unser wichtigster außereuropäischer Verbündeter. Der Bundeskanzler hat auch noch einmal betont, dass wir nie vergessen werden, wie wichtig die USA beim Entstehen der Demokratie in Westdeutschland waren. Man könnte noch ergänzen, dass die USA auch in vielen anderen Zusammenhängen immer wieder ein wichtiger Partner waren, unter anderem bei dem Entstehen eines vereinten Deutschlands etc.

Insofern haben wir eine große gemeinsame Geschichte, auf die wir aufbauen können, und es gibt jetzt keinen Grund davon auszugehen, dass sich das nicht weiter gut fortsetzen lässt.

Zusatzfrage

Bemüht sich der Bundeskanzler denn noch um eine Reise nach Washington vor dem Wahltermin?

Büchner (BReg)

Das habe ich, glaube ich, auch schon mehrfach hier beantwortet, indem ich gesagt habe, dass wir darüber nicht spekulieren, sondern die Termine immer erst dann ankündigen, wenn es soweit ist.

Nicht abgerufene Mittel im Verteidigungsetat

Frage

Es gab die Meldung ‑ ich glaube, dazu gab es eine Anfrage eines Bundestagsabgeordneten ‑, im Verteidigungsetat seien im vergangenen Jahr Mittel in Höhe von 4,6 Milliarden Euro nicht abgerufen worden. Das ist zum Teil aufgeschlüsselt; so seien etwa beim Kauf von Munition oder Fahrzeugen und auch bei der Instandhaltung Mittel in einer Höhe von insgesamt 4,6 Milliarden Euro nicht abgerufen worden.

Erste Frage: Warum wurde dieses Geld nicht verausgabt? Was war also das Problem, das dahintersteckt?

Zweitens. Wir reden auf der anderen Seite über eine Aufstockung der Ukrainehilfe, da wird aber Geld nicht ausgegeben. Der Kanzler hat nun gesagt, man dürfe auch nicht an Renten sparen. Für mich ist nicht ganz schlüssig, warum man dieses Geld nicht umwidmen könnte, um dann die Ukraine-Hilfe aufzustocken.

Müller (BMVg)

Noch einmal danke für die Frage. ‑ Ich beginne einmal mit dem ersten Punkt, also den Gründen. Vielleicht zunächst zum Gesamtrahmen: Sie wissen, dass wir dieses Jahr verteidigungsrelevante Ausgaben von rund 90,6 Milliarden Euro geplant hatten. Das betrifft nicht nur den Haushalt unseres Geschäftsbereichs, sondern darüber hinaus auch die Einzelpläne anderer Ressorts, unter anderem auch wenn es um die Ukrainehilfe geht. Aus diesen 90,6 Milliarden Euro, die über die NATO berechnet 2,1 Prozent des BIP entsprächen, haben wir 2024 eine Verdopplung der rüstungsinvestiven Anteile gegenüber 2022 erreicht: Wir haben 20,7 Milliarden Euro für Rüstungsinvestitionen ausgegeben haben, während das 2022 noch 10,8 Milliarden Euro waren. Das zeugt also davon, wie wichtig uns dieses Thema ist. Wir haben 97 sogenannte 25-Millionen-Euro-Vorlagen, also Großprojekte durch das Parlament gebracht, mit einem Volumen von insgesamt ungefähr 58 Milliarden Euro ‑ wohl wissend, dass das nicht alles Verausgabungen sind, weil es auch Anteile gibt, die über die nächsten Jahre abfließen werden.

Richtig ist, dass wir beim Einzelplan 14 und beim Sondervermögen Minderausgaben haben. Die aktuell kursierenden Zahlen sind allerdings nicht zutreffend; das waren vorläufige Zahlen. Ich kann Ihnen aber gerne einige Zahlen mitgeben. Und zwar müssen wir zwei Bereiche betrachten: Das Sondervermögen und den Einzelplan 14.

Aus dem Sondervermögen war ein Mittelabfluss in Höhe von 19,8 Milliarden Euro geplant. Hier wurden 17,2 Milliarden Euro verausgabt. Die Minderausgaben, die nicht abgeflossen sind, bleiben im Sondervermögen erhalten und stehen insofern für dieses Jahr und für die Folgejahre für die Deckung von Fähigkeiten und Ausstattung für die Bundeswehr ‑ also auch für die NATO ‑ zur Verfügung. Wo lagen die Gründe dafür? ‑ Die Gründe lagen beim Sondervermögen und waren größtenteils industrieseitige Verzögerungen. Sie wissen, dass gemäß Bundeshaushaltsordnung erst dann Geld abfließen kann, wenn klare Gegenleistungen erfolgen, also Ausrüstung auf dem Hof steht, Projektmeilensteine erreicht sind, Projektverläufe erreicht sind. Das ist in diesem Fall nicht passiert. Aber auch komplexe Vertragsverhandlungen, die sich einfach verzögert haben, waren hier Gründe. Das ist der Bereich Sondervermögen.

Im Bereich des Einzelplans 14 waren 51,9 Milliarden Euro veranschlagt, und circa 50,2 Milliarden Euro sind abgeflossen. Warum ist der Rest nicht abgeflossen? Wir hatten Minderausgaben im Bereich Personaleinsätze und auch ein ganz kleines bisschen im Bereich Beschaffungen, weil dort der Großteil über das Sondervermögen lief, aber größtenteils bei den Betriebsausgaben, also bei geplanten Mitteln, für die Vorsorge geschaffen wurde, zum Beispiel in den Bereichen Heizungskosten, Bewirtschaftung von Liegenschaften, Betriebsstoffe. Für diese Ausgaben muss man zu Beginn eines Jahres Vorsorge schaffen; da müssen die Inflation und Marktpreise mit eingerechnet werden. Wenn sich da etwas zu unseren Gunsten verändert, dann fließen diese Mittel eben nicht ab. Das war hier der Fall. Im Grunde ist das erfreulich und positiv; denn das spricht für wirtschaftliches Handeln und für unsere Vorsorge, aber aufgrund der Marktentwicklung sind diese Mittel eben nicht abgeflossen. 100 Millionen Euro sind beim Personal nicht abgeflossen, weil ein Gesetzesvorhaben für eine Anpassung der Besoldung nicht umgesetzt werden konnte.

Wichtig ist auch noch: Alle haushaltsreifen Finanzbedarfe des Geschäftsbereichs konnten kassenwirksam realisiert werden. Das ist hier im Grunde der Kernsatz. Wie ich am Anfang schon gesagt habe, haben die rüstungsinvestiven Ausgaben einen neuen Höchststand erreicht.

Zur Ukrainehilfe: Wie Sie wissen, hatten wir im Oktober ein Paket mit einem Volumen von 1,4 Milliarden Euro geschnürt. Das war mit Blick auf den schwierigen ukrainischen Winter gedacht. Hier kamen 400 Millionen Euro schon aus dem Einzelplan 14, größtenteils aus dem Punkt Betriebsausgaben.

Wo immer es also möglich war, noch zeitgerecht Mittel umzumünzen ‑ ich will es einmal so einfach ausdrücken ‑, haben wir das getan. Sie brauchen aber immer auch den klaren Blick darauf, dass diese Mittel auch noch 2024 kassenwirksam abfließen können. Wenn am Ende des Jahres aus den großen Töpfen ‑ Bewirtschaftung, Betriebsmittel usw. ‑ Geld über ist, haben wir nicht mehr den Spielraum, noch kassenwirksame Ausbuchungen für diese Mittel schaffen zu können. Aber wo immer es möglich war ‑ wie zum Beispiel zum Teil beim 1,4-Milliarden-Euro-Paket ‑, haben wir diese Umbuchung vorgenommen.

Das Sondervermögen ist ein Sonderfall: Diese Mittel sind sondervermögengebunden, und zwar für Rüstungsinvestitionen. Diese Mittel können wir nicht einfach in den Kapiteln verschieben.

Zusatzfrage

Das heißt, die 1,7 Milliarden Euro im Einzelplan 14, also die Differenz zwischen den 51,9 Milliarden Euro und den 50,2 Milliarden Euro, könnte man jetzt nicht hernehmen, um damit beispielsweise die drei Milliarden Euro, die für die Ukraine noch gefordert werden, aufzufüllen?

Müller (BMVg)

Da das den Bundeshaushalt 2024 betrifft: Nein, nach meiner Kenntnis nicht.

Frage

Auch noch einmal zu den drei Milliarden und wo die herkommen sollen ‑ ich weiß nicht, ob diese Frage hier in den letzten Tagen schon einmal erörtert wurde ‑: Als die Zahlen für den Haushalt 2025 vorgelegt wurden, war ja ausdrücklich davon die Rede, dass man die militärischen Hilfen für die Ukraine in diesem Haushalt ein bisschen geringer ansetzen könne, weil man künftig auf die eingefrorenen russischen Vermögen zugreifen kann. Herr Büchner, Herr Müller, Herr Fischer, wo ist dieser Komplex, also die Frage, ob man nicht auf die Zinsen der eingefrorenen russischen Vermögen zurückgreifen kann, in der Debatte geblieben?

Büchner (BReg)

Daran hat sich erst einmal nichts geändert, das ist so. Da ist von der EU ja auch schon die erste Tranche ‑ ich weiß nicht, ob ich mich an die Zahl richtig erinnere; deshalb nenne ich sie jetzt lieber nicht, sonst sage ich vielleicht etwas nicht ganz Präzises ‑ auf den Weg gebracht worden. Darüber hinaus hat der Bundeskanzler deutlich gemacht, dass er eine weitere Unterstützung der Ukraine im Abwehrkampf gegen die russische Aggression für sehr wichtig hält, und er hat deshalb vorgeschlagen, der Ukraine zusätzlich zu den bereits im Etatentwurf 2025 eingeplanten vier Milliarden Euro weitere drei Milliarden Euro an Militärhilfe zur Verfügung zu stellen. Aus Sicht des Bundeskanzlers ist dafür wegen der insgesamt angespannten Haushaltslage ein weiterer Kredit notwendig, und der kann nur durch den sogenannten Überschreitungsbeschluss möglich gemacht werden ‑ so die Sicht des Bundeskanzlers auf dieses Thema.

Fischer (AA)

Die Außenministerin hat ihre Haltung gestern Abend noch einmal sehr deutlich gemacht. Ich denke, wir dürfen dabei nicht vergessen, dass die Ukraine derzeit an allen Fronten heftig unter Druck steht, dass Putin das Land mit Luftangriff auf Luftangriff überzieht, dass die Luftverteidigung nicht ausreicht, dass Putin einen brutalen Kältekrieg gegen das Land führt und dass wir in dieser Lage dafür sorgen müssen, dass die Unterstützung der Ukraine für überlebenswichtige Bedarfe gesichert bleibt. Vor diesem Hintergrund stimmen wir zusammen mit dem BMVg unsere Bedarfe laufend ab. Wir stimmen sie auch mit den Partnern und mit der Ukraine ab.

Klar ist auch ‑ darauf hat die Ministerin gestern ebenfalls hingewiesen ‑, dass wir immer eine Lösung gefunden haben und dass wir uns angesichts der massiven russischen Angriffe dafür einsetzen, dass wir uns als Bundesregierung auf einen Weg einigen, wie wir die Ukraine weiterhin unterstützen können.

Zusatzfrage

Wenn das Problem ist, woher man die drei Milliarden Euro bekommt ‑ Herr Büchner, Sie haben jetzt noch einmal von Krediten gesprochen ‑, wieso wird dann dieser neue Topf nicht stärker ‑ ‑ ‑

Büchner (BReg)

Das ist doch gar kein Widerspruch. Er wird genutzt. Trotzdem ist es so, wie Herr Fischer gerade gesagt hat, dass der Bedarf der Ukraine und die Bedrohungslage, in der sich die Ukraine befindet, so groß sind, dass die Bundesregierung nach Wegen sucht und bereit ist, eine weitere Unterstützung zu organisieren.

Fischer (AA)

Vielleicht noch ein Element: Wir sind gerade in der vorläufigen Haushaltsführung. Das heißt, dass wir gerade weniger Mittel in unserem Haushalt verausgaben können als es normalerweise der Fall wäre. Insofern entsteht durchaus ein kleines Polster.

Frage

Zunächst würde ich gern mit Herrn Müller an das vorherige Thema anknüpfen, die 4,6 Milliarden Euro oder, wenn ich richtig gerechnet habe, 4,3 Milliarden Euro. Kommen Sie auch auf 4,3 Milliarden Euro? Habe ich das richtig gerechnet?

Zweitens: Was heißt das für die NATO-Quote? Sie haben gesagt, wenn es voll verausgabt würde, wären es 2,1 Prozent. Sie haben sicherlich auch ausgerechnet, ob wir die zwei Prozent, für die sich die Bundesregierung ja gelobt hatte, überhaupt erreichen, wenn diese Mittel nicht verausgabt werden.

Müller (BMVg)

Ihre überschlägige Rechnung mit dem Ergebnis von 4,3 Milliarden Euro ist richtig. Ich habe gesagt: 2,6 Milliarden Euro aus dem Bereich des Sondervermögens und rund 1,7 Milliarden Euro aus dem Bereich des Einzelplans. Im Detail sind es in meiner Rechnung 4,36 Milliarden Euro. So steht es hier.

Zur NATO-Quote: Die NATO-Quote berechnen wir nicht selbst, sondern die verteidigungsrelevanten Ausgaben setzen sich, wie Sie wissen und wie ich am Anfang dargestellt habe, aus unserem Einzelplan 14, dem Sondervermögen und darüber hinaus noch weiteren Einzelplänen der verschiedenen Ressorts zusammen. Die Detailinformationen von den anderen Ressorts liegen noch nicht in Gänze vor. Wenn wir diese haben, wird die finale Festlegung der NATO-Quote Mitte oder Ende Februar erfolgen.

Zusatzfrage

Dann frage ich anders: Droht das Szenario, dass wir unter zwei Prozent rutschen?

Müller (BMVg)

Darüber kann ich nicht spekulieren. Die NATO macht diese Berechnung.

Noch ein Hinweis: Die NATO benutzt einen spezielleren Algorithmus. Sie rechnet auf 2015 zurück. Dabei gibt es Inflationsbereinigung, Dollarkursumrechnung. Es ist nicht so einfach, diese Quote über den Daumen zu berechnen. Wir brauchen den Haushaltsabschluss. Wir brauchen die Daten der anderen Ressorts, um die verteidigungsrelevanten Ausgaben zusammenzufügen. Dann wird über die NATO die finale Berechnung der NATO-Quote erfolgen.

Zusatzfrage

Zu den drei Milliarden Euro für die Ukraine: Herr Fischer und Herr Müller, können Sie bestätigen, dass Frau Baerbock und Herr Pistorius Herrn Merz angerufen haben, um über die drei Milliarden Euro zu sprechen? Herr Merz hat das am Wochenende gesagt.

Müller (BMVg)

Im November gab es ein Telefongespräch. Das kann ich bestätigen. Darin ging es im Schwerpunkt aber um die 25-Millionen-Euro-Vorlagen. Sie wissen, dass wir im Dezember fraktionsübergreifend noch ein Großpaket mit 38 Vorlagen durch das Parlament gebracht haben. Das war der Schwerpunkt dieses Gesprächs. Am Rande dieses Gesprächs ging es auch um ein weiteres Paket für die Ukraine und eine mögliche Finanzierung.

Fischer (AA)

Sie können sich vorstellen, dass auch die Außenministerin mit dem Oppositionsführer im Austausch zu den verschiedensten Themen steht. Natürlich gehört auch die Ukraine dazu.

Zusatzfrage

Herr Müller, in der ersten Berichterstattung wurden sowohl Frau Baerbock als auch Herr Pistorius als zwei Minister genannt, die die Finanzierung mit einem einfachen Beschluss des Haushaltsausschusses möchten. Ist das die Position, die Herr Pistorius vertritt?

Müller (BMVg)

Der Bundesminister hat sich bei diversen Treffen der letzten Tage persönlich geäußert. Darauf habe ich hinzuweisen. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Zusatzfrage

Vielleicht habe ich die eine oder andere Äußerung übersehen, aber mir ist, ehrlich gesagt, nicht klar, welche Position Herr Pistorius hat. Teilt er die Einschätzung des Kanzlers, dass man dafür einen Überschreitungsbeschluss braucht, oder reicht ein einfacher Beschluss im Haushaltsausschuss?

Müller (BMVg)

Ich werde keine neuen O-Töne schaffen. Der Minister hat sich im „heute journal“, in den „tagesthemen“ letzte Woche, bei diversen Auslandsterminen und auch noch einmal ‑ ich meine es war am Freitag ‑, als er in der Werft TKMS war, zu diversen Themen geäußert. Das haben wir immer versendet. Darauf weise ich hin.

Zusatzfrage

Herr Büchner, ich wüsste gern ganz klar, weil der Haushaltsausschuss ja bald zusammentritt: Ist der Kanzler bereit, genau solch eine Vorlage in den Haushaltsausschuss einzubringen, oder wird das nicht geschehen?

Büchner (BReg)

Ich denke, ich habe das hier am Freitag schon dargestellt. Ich tue das gern noch einmal. Der Bundeskanzler ‑ ‑ ‑

Zusatz

Ich kenne die Argumentation mit dem Überschreitungsbeschluss. Ich will einfach nur wissen: Wird es eine Vorlage der Bundesregierung geben oder nicht?

Büchner (BReg)

Wenn es eine Einigung gibt, dass man das so machen will, dann wird sicherlich eine entsprechende Vorlage vorbereitet. Aber das setzt voraus, dass man sich einig ist, diesen Weg zu gehen.

Zusatzfrage

Ist das nicht der Fall?

Büchner (BReg)

Ich kenne bisher keine öffentlich bekannte Einigung dazu.

Nahostkonflikt

Frage

Herr Fischer, nach dem erfolgreichen Inkrafttreten des Waffenstillstands hieß es, in der Substanz wäre das Abkommen so schon vor einem Jahr möglich gewesen. Aber es habe an der Weigerung der Netanjahu-Regierung gelegen, dass es zu diesem einen weiteren Jahr des Kriegsverlauf und der Zerstörung gekommen sei.

Teilt die Bundesregierung diese Einschätzung?

Fischer (AA)

Ich würde mir diese Einschätzung nicht zu eigen machen. Sicherlich ist richtig, dass der Plan in großen Teilen auf internationalen Vorarbeiten beruht, an denen wir uns auch beteiligt haben und die letztlich in dem sogenannten Biden-Plan ausbuchstabiert worden sind, und dass es seitdem intensive Verhandlungen gegeben hat. In diesen Verhandlungen, vermittelt durch Katar, die USA und Ägypten, denen wir herzlich für ihren intensiven Einsatz, der letztlich zu dem Abkommen geführt hat, danken, musste sozusagen dafür gesorgt werden, dass beide Seiten dem zustimmen konnten. Schlussendlich haben jetzt beide Seiten zugestimmt. Das ist eine gute Nachricht. Das ist eine Nachricht, die Hoffnung macht. Wir sehen, dass seit gestern die Waffen in Gaza schweigen und die ersten drei Geiseln freigelassen worden sind. Deshalb geht jetzt unser gesamter Einsatz in die Richtung, dazu beizutragen, dass wir diesen Waffenstillstand stabilisieren, dass mehr humanitäre Hilfe nach Gaza hineinkommt und dass weitere Geiseln freikommen.

Zusatzfrage

Seit gestern sind neue Bilder aus Gaza verfügbar. Sie zeigen ein Ausmaß der Zerstörung, das bei vielen Menschen und Beobachtern eher den Eindruck eines Ground Zeros oder der Komplettzerstörung der deutschen Industriezentren zum Ende des Zeiten Weltkriegs hervorbringt.

Wie sieht es mit Deutschlands Rolle oder der europäischen Rolle in einem nötigen Wiederaufbau aus? Wer ist dafür verantwortlich? Die Baustruktur in Gaza ist zu 70 Prozent zerstört. Die Weltbank hat, denke ich, allein für die ersten vier Monate des Krieges Schäden in Höhe von fast 20 Milliarden Euro errechnet. Wer ist für die Organisation und Finanzierung eines Wiederaufbaus verantwortlich, damit Palästinenser dort tatsächlich wieder leben können?

Fischer (AA)

Gestatten Sie mir zunächst den Hinweis, dass wir als Bundesregierung der größte humanitäre Geber für die notleidende Bevölkerung in Gaza sind und wir mit unserem Engagement dazu beigetragen haben, dass wenigstens überhaupt noch humanitäre Hilfe nach Gaza kommt und das Wenige, was die Menschen haben, durch wenigstens etwas humanitäre Hilfe aufgestockt wird. Es ist gut, dass jetzt mehr humanitäre Hilfe nach Gaza kommen kann. Die Zahlen bezüglich Unterernährung sind dramatisch.

Die Frage des Wiederaufbaus, die Sie angesprochen haben, ist eine Frage für die dritte Phase des Friedensplans. Wir haben auch in den letzten Monaten intensiv an der Frage der Governance in Gaza gearbeitet, daran, wer es verwalten kann und wie man an einem Wiederaufbau arbeiten kann. Die Bundesaußenministerin hat vergangenes Jahr auf der Bundessicherheitskonferenz die Fünf-plus-fünf-Gespräche ins Leben gerufen, in denen fünf westliche Staaten und fünf arabische Staaten genau darüber nachdenken und daran arbeiten, wie der Tag danach, der Tag nach dem Ende des Krieges, gestaltet werden kann.

Vor diesem Hintergrund liegt, wie gesagt, jetzt die Priorität darauf, den Waffenstillstand zu stabilisieren und gut in die zweite Phase zu kommen und dann auf dieser Grundlage die Gespräche über die zukünftigen Verwaltungsstrukturen in Gaza, bei denen die palästinensische Autonomiebehörde sicherlich eine wichtige Rolle spielen muss, und auch über die Fragen des Wiederaufbaus zu führen.

Zusatzfrage

Sie sprachen eben die Rolle der Palästinenserbehörde an. Sie sagen, sie werde eine Rolle spielen müssen. Die israelische Regierung bzw. Herr Netanjahu schließen das kategorisch aus. Ja, jetzt zucken Sie mit den Schultern, aber wie soll ‑ ‑ ‑ Sie haben gesagt, der Waffenstillstand beruhe auf langen Vorarbeiten. Das gilt doch jetzt für die weiteren Phasen auch. Wie sehen die Vorarbeiten aus, die eine funktionsfähige palästinensische Verwaltung in Gaza ermöglichen?

Fischer (AA)

Wir befinden uns dazu, wie gesagt, mit unseren Partnern in intensiven Gesprächen, und Sie können sich vorstellen, dass wir dabei verschiedene Elemente eingebracht haben. Die Partner haben auch andere Elemente eingebracht. Ich meine, dabei geht es natürlich immer darum, wie die öffentliche Ordnung gewährleistet werden kann, wie die Basisinfrastruktur gewährleistet werden kann, wie der Wiederaufbau gewährleistet werden kann, wie die Verwaltungsstruktur gewährleistet werden kann. Das sind alles Themen, die jetzt weiter mit Israel diskutiert werden müssen, zusammen mit den Palästinenserinnen und Palästinensern, unter denen es ja, wie Sie wissen, auch unterschiedliche Sichten auf das Thema gibt, und natürlich auch international. Insofern kann ich Ihnen jetzt noch keine sofortige Antwort geben. Aber ich kann Ihnen sagen: Die Vorarbeiten haben stattgefunden, und es gibt sozusagen Elemente, von denen wir glauben, dass wir sie zum Einsatz bringen können. Sie haben ja zum Beispiel gesehen ‑ es ist ein kleines Element, aber ein wichtiges Element ‑, dass wir auch darüber geredet haben, welche Rolle EUBAM am Grenzübergang Rafah spielen kann, der wiedereröffnet wird. Auch das ist ja zum Beispiel jetzt Teil des Phasenplans. Insofern, glaube ich, sieht man also zum Beispiel daran, dass diese Elemente auch in die Verhandlungslösungen einfließen.

Äußerungen des griechischen Ministerpräsidenten zur Einrichtung eines europäischen Verteidigungsfonds

Frage

Der griechische Ministerpräsident hat einen mindestens 100 Milliarden schweren Verteidigungsfonds auf europäischer Ebene vorgeschlagen. Ich hätte ganz gerne gewusst, ob die Bundesregierung dieses Ansinnen teilt.

Büchner (BReg)

Das ist ja ein neuer Vorschlag. Ich kenne dazu noch keine in irgendeiner Form abgestimmte Haltung der Bundesregierung.

Zusatzfrage

Herr Fischer oder Herr Müller?

Fischer (AA)

Das wird sicherlich Teil der Gespräche über den zukünftigen mehrjährigen Finanzrahmen sein, in dem es ja sicherlich auch um die Frage der Sicherheit für Europa und die Zusammenarbeit der Verteidigungsindustrie geht. Ich glaube, in diesem Rahmen werden ja verschiedene Modelle erörtert, und der Beitrag des griechischen Ministerpräsidenten ist sozusagen ein Element, das mit in die Erörterung einfließen wird.

Zusatzfrage

Und ein Element, das Sie nicht von vornherein ausschließen würden?

Fischer (AA)

Ich glaube, es ist klar, dass wir als Deutschland, aber auch als Europa sicherheitspolitisch auf eigenen Beinen stehen müssen und dass wir derzeit in einer Lage sind, in der wir das vielleicht noch nicht in allen Bereichen erreichen können. Das heißt, wir werden als Bundesregierung Geld in die Hand nehmen, und es ist ja auch ein Anliegen der Europäischen Union ‑ die neue Kommission hat ja jetzt zum Beispiel auch erstmals einen für Rüstung zuständigen Kommissar geschaffen ‑, dass das europäisch koordiniert verläuft. Ich meine, denken Sie allein an die verschiedenen Waffensysteme, die in Europa im Einsatz sind. Wenn man da stärker zu einer Harmonisierung kommen könnte und die Europäische Union dazu beitrüge, könnten sozusagen zum einen mehr Waffen angeschafft werden, um unseren Frieden zu schützen und unsere Sicherheit zu verteidigen, und gleichzeitig wäre die Interoperabilität viel höher. Natürlich hat die Europäische Union in diesem Bereich eine Rolle. Wie sie dann ausbuchstabiert wird, werden wir sehen. Das wird aber sicherlich ein wichtiger Teil der Gespräche über den nächsten mehrjährigen Finanzrahmen sein.